martedì 17 febbraio 2015

Le mie crociate

Praticamente quasi ogni giorno mi devo mordere la lingua e legare le mani dietro la schiena per non commentare i post-bufala che molti miei contatti mettono su Facebook. 
I temi sono i piu' svariati, ma quelli che proprio mi fanno salire il sangue alla testa sono logicamente di argomento scientifico (o presunto tale, spesso).
Paradossalmente, il reale problema risiede nel fatto che ormai tutto e' accessibile dalla rete...peccato che la maggior parte delle persone non sia in grado di capire o di giudicare criticamente queste informazioni! E non si tratta di essere ignorante o non abbastanza intelligente...semplicemente, manca la base teorica per decodificare correttamente quello che viene letto. 
Ma come si offende la gente quando glielo fai notare: "ho il diritto di informarmi, certo che posso capire quello che c'e' scritto in questo articolo, non sono mica scemo", mi rispondono! Va bene, allora adesso dimmi cosa e' una overall survival, come si calcola la odd ratio, come deve essere il p value per essere significativo e la differenza tra triplicato biologico e triplicato sperimentale...
Ecco.
Questo processo trova la sua massima espressione nel campo medico, dove qualunque caz***a che si trovi in giro viene presa come oro colato e ormai conta piu' quello che dicono "Le Iene" rispetto al medico o al farmacista! Quante volte ho sentito amici lamentarsi che il paziente si rifiutava di fare la cura proposta secondo i protocolli correnti e voleva quella letta su Forumsaluteopertutti o Medicoacasatua!
Il punto piu' basso si e' toccato con Stamina....quanti post ho letto a difesa del povero Vannoni, che voleva solo salvare i malati e la sanita' non glielo permetteva perche' servi delle multinazionali farmaceutiche! Gia'...peccato che Vannoni non fosse neppure un medico o simile, ma un laureato in scienze della comunicazione...e che il suo metodo, non solo non era mai stato pubblicato su nessuna rivista scientifica accreditata, ma era stato passato in rassegna da numerosi laboratori indipendenti e bocciato perche' privo di chiara e comprovata efficacia. Nonostante questo e' stato permesso a questo pazzo di fare un trial clinico sui pazienti! Eh ma qualcuno si e' salvato, mi hanno detto. Ohi, alcuni si salvano anche se gli dai da bere acqua di Lourdes o ci sono persone che rispondono ad una Ziguli come ad un chemioterapico, perche' la mente fa miracoli e perche' ancora non conosciamo tante cose. Ma non e' una buona ragione per sperimentarle su inermi malati! Oppure guarda, diciamo che sei un genitore disperato che le ha provate tutte e per tuo figlio tenteresti anche questo, va bene, ma che si sappia fin da subito che non nessuna validita' scientifica ed e' un rischio che ti prendi forse per nulla!
Finita la crociata in difesa di Vannoni, e' tornata quella per Di Bella. Anche qui ho cercato di documentarmi e non ho trovato quasi nulla di pubblicato sui suoi studi, almeno nulla che mi dia una ragionevole certezza che sia un metodo valido e da mandare in trial clinico. Si e' parlato ancora una volta di lobby delle farmaceutiche che ha bloccato questo luminare per i suoi sporchi interessi, ma non dimentichiamo che lui mica diceva di bere un the fatto con le foglie di salvia che tutti possono coltivare nell'orto, ma proponeva di somministrare composti chimici ben precisi, che qualche multinazionale avrebbe venduto guadagnandoci un mucchio!
Oltretutto, conosco personalmente un paio di persone che usarono la cura di Bella per i propri cari, pagandola miglioni di lire e andandosela a prendere un Svizzera...senza nessun risultato.
Nei giorni scorsi invece ho discusso animatamente con diverse persone su un tema che mi sta particolarmente a cuore: le vaccinazioni.
Ho scritto diversi commenti su FB e ho avuto anche un paio di chat con amici sul tema, ma con la brevita' dei messaggi nei social non penso di essere riuscita a chiarire completamente come la penso e anche quali sono le mie motivazioni.
Io sono del tutto favorevole al vaccinare i propri figli e noi stessi. Da quando sono qui faccio anche anti influenzale, che per noi che lavoriamo al Medical Center e' obbligatoria (per non farla devi addurre motivazioni mediche/religiose). Perche'? Perche' e' vero che sono una persona relativamente giovane e sana, per cui se anche mi prendo l'influenza probabilmente non muoio, ma lavoro in un posto dove ci sono anche malati e persone immunodepresse, per cui non e' giusto che li esponga ad un contagio che per loro potrebbe essere fatale.
Detto questo, ognuno ha il diritto di pensare come crede e non dico che quelli che decidono di non vaccinare se stessi o i figli siano degli idioti, se lo fanno con delle motivazioni valide pero'!
Tra le motivazioni che NON appartengono a questa categoria ci sono:
- il vaccino trivalente puo' causare autimo.
E' una stronz**a, davvero, il medico che pubblico' il primo studio sull'argomento (peraltro molto molto limitato) e' stato pubblicamente smentito, ha ritirato l'articolo in questione ed e' stato radiato dall'albo dei medici.
qui
- molte malattie ormai sono del tutto scomparse dalla circolazione
E' vero, ma spesso solo nei paesi piu' sviluppati e con il continuo flusso di migrazioni da paesi del Terzo Mondo molte di queste patologie stanno tornando alla ribalta, e non siamo piu' vaccinati per proteggerci!


- i vaccini possono avere effetti collaterali
Certo, come qualunque altro farmaco. 
Il Tylenol, che viene venduto qui negli Usa ed e' che l'equivalente della nostra Tachipirina, per cui viene dato anche a donne in gravidanza e bambini, riporta tra gli effetti collaterali rari anche polmonite, trombocitopenia, danni renali ed epatici....ed e' tra i farmaci piu' blandi!
Il reale confronto che si deve fare riguarda le percentuali di rischio del vaccino in rapporto a quelle di mortalita' per quella malattia. Se vaccinare ha 1% di rischio di morte e la malattia relativa ha una percentuale di mortalita' del 5%, io scelgo il vaccino. Poi e' ovvio che e' un azzardo, cioe' il vaccino lo faccio ora, la malattia magari mio figlio non l'avrebbe mai presa...ma e' questione di probabilita' e statistica!
La decisione di non vaccinare puo' essere sensata in determinate condizioni, quali allergie conclamate ad alcuni componenti, uno stato di salute compromesso, la presenza di alcune patologie, quindi va bene informarsi, ma non fatelo su internet!!! Andate a parlare con un medico, un farmacista, un biologo, un biotecnologo...insomma chiunque vi possa dare una spiegazione razionale e basata su reali dati scientifici! Non capisco perche' sia cosi' difficile da capire, se doveste tirare su un muro, chiedereste un parere a mio papa' (che e' muratore) o al panettiere? Credo che queste cose succedano solo nel campo della medicina, provate ad andare a dire ad un avvocato che la sua linea non regge e dovrebbe difendervi in modo diverso o all'architetto di farvi il porticato a colonne doriche di marmo perch'e' avete letto su Amica che lo stile dorico e' antisismico! :-D
Lo so, non andate a parlare con il medico perche' c'avete paura di trovare quello pagato dalla casa farmaceutica per darvi un vaccino che fa male...allora chiedete un altro parere, altri due o altri dieci, ma sempre a persone che siano competenti in quel campo!
Talvolta nella rete si trovano dati che ignoravamo, che ci hanno nascosto i poteri piu' forti...ma vi assicuro che il piu' delle volte si trovano solo delle gran ca**ate!!!

qui

26 commenti:

  1. A volte dire che ci sono di mezzo le case farmaceutiche aiuta a coprire molte cose vergognose: mi è spesso sembrato un modo facile e sbrigativo per chiudere l'argomento e credo che i media in questo abbiano un peso enorme!
    Per quanto riguarda i vaccini, qui in California, scuole e asili richiedono la documentazione relativa ai vaccini dei bambini che vengono accolti, quindi non si scappa: se vuoi mandare tuo figlio all'asilo e quindi esporlo al contatto con altri bambini, lo devi vaccinare.

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    1. Alla fine, giusto o sbagliato, gli Stati Uniti hanno risolto il problema nel loro modo tipico, cioe' rendendolo obbligatorio. Cosi' facendo lo stato ha comunque preso una posizione e non credo che lo abbia fatto a cuor leggero e senza valutare i rischi!

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  2. Io sono biologa come te e ho dovuto lasciare un dottorato in farmacologia, ho quindi avuto per anni accesso a PubMed e non ho vaccinato mio figlio. A parte che lo stato mi permette di farlo, vuol dire che se fosse mio figlio un pericolo pubblico non mi lascerebbe portarlo a scuola, ma mi obbligherebbe a vaccinarlo per il bene comune. Il bene comune infatti non può pesare solo sulla mia coscienza, ma lo stato come ci obbliga a pagare le tasse, ecco, che ci obblighi a vaccinare e avanti. se le tasse fossero facoltative chi le pagherebbe spinto dal buon cuore per permettere anche ai poveri l' accesso alla scuola o sanità? Nessuno. Non credo quindi a chi mi dice che vaccina anche x gli altri, quando tuo figlio ha 2-6 mesi te ne freghi della salute degli altri, non ti poni nemmeno il problema, vaccini sperando di fare un favore al tuo di figlio, non a quello del vicino. Diciamo la verità! Che è lo stesso ragionamento che faccio io poi.

    Il mio problema con i vaccini è una serie di mancanze: la vaccinazione a tavolino senza uno screening personalizzato, siamo tanti e tutti diversi, non è statisticamente possibile che non ci siano casi avversi. Com' è possibile che una sostanza che iperstimola il sistema immunitario che si sta ancora formando non abbia effetti avversi?! Molti casi avversi vengono sbolognati come fesserie e non arrivano nemmeno alla farmacovigilanza. Vorrei approfondire gli studi che già si stanno profilando anche se PubMed di studi ad ampio spettro su malattie autoimmuni (allergie, artrite, asma) che appunto non sono reazioni immediate ma da studiare nell'arco di 20 anni, di cui i vaccini possono essere una concausa. Un po' come mia zia è morta di mesotelioma e solo nel 2011 lo hanno collegato all'amianto della fabblica dove ha lavorato 40 anni fa. E poi il grande assente: comparare bambini vaccinati e non. Se solo le facessero......

    Vabbè...... ed io che studiavo gli effetti avversi dei farmaci antiretrovirali nei pazienti affetti da HIV, m' avranno cresciuta complottista, boh!

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    1. Non mi pare di aver detto che chi non vaccina i figli sia un complottista, io sono solo contro chi non lo fa sulla base delle fesserie che si leggono in rete. Se tu hai fatto delle ricerche a riguardo e hai deciso di non farlo sulla base di quelle, do' per scontato che, vista la tua preparazione scientifica di base, lo abbia fatto su basi concrete. Non cono pero' d'accordo su due cose. La prima e' che nel momento in cui mandi tuo figlio in mezzo agli altri e non lo tieni chiuso in casa, e' giusto anche preocuparsi della comunita'...e sono sicura che ti incazzeresti come una bestia se capitasse l'opposto. La seconda e' che non puoi basarti su quello che, forse, scopriranno tra 20 anni a riguardo, come per qualunque altro farmaco! Sono invece favorevole al concetto di studiare la storia clinica del bambino prima di vaccinare.

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  3. Accidenti malattie autoimmuni concausa dei vaccini? Io ho una malattia autoimmune e quando sto male me ne frego di tutte le mie belle teorie sul vivere sano e puro e in una settimana mi ingurgito piu' farmaci che una persona normale in due anni di vita.
    Certo se fosse vero bisognerebbe davvero approfondire ma nel frattempo noi comuni mortali possiamo solo fidarci di chi si presuppone debba proteggere la salute della comunita' e quindi io non sono mai stata contraria ai vaccini, anzi me ne inventassero uno per curare la mia malattia lo farei al volo! Io sono tanta grata ai farmaci che mi tolgono i dolori e in effetti quando si sta male si e' abbastanza disperati e spaventati e si prenderebbe qualsiasi cosa pur di guarire. Quindi grazie a voi biologhi/e che dedicate la vita a migliorare quella di tutti!

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    1. Il tuo atteggiamento ("noi comuni mortali possiamo solo fidarci di chi si presuppone debba proteggere la salute della comunita' ") per me e' quello piu' corretto a riguardo, non perche' ne faccia parte (non sono un medico), quanto perche' e' logico come avviene per qualunque altro campo! Sul legame tra malattia autoimmune e vaccini, io credo che di base ci sia una predisposizione genetica che puo' essere attivata o meno dalla risposta immune indotta dal vaccino...ma c'e' ancora molto da studiare. Banalmente, mia sorella e mia madre hanno una malattia autoimmune, io no nonostante a causa dei vari viaggi io sia stata immunizzata quasi contro ogni forma di patogeno esistente, sicuramente mooooolto piu' di loro!
      Grazie :-*

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  4. Ciao, ti leggo da un po', ma è la prima volta che commento, questo è un argomento che mi sta molto a cuore in quanto sono un'anti vaccino - ricreduta.
    Prima di avere figli dicevo che non li avrei MAI vaccinati, per tutte quelle cose tu hai scritto sopra..autismo, effetti collaterali bla bla bla bla, non sto a fare il pappagallo, sai gia' tutto, poi è nata la mia piccolina, sapevo che alla tenera eta' di 6 mesi sarebbe dovuta andare all'asilo nido, quindi ho iniziato ad informarmi seriamente, ho letto e ho parlato con diversi medici e ho capito che tutte le cose per cui mi battevo erano studi senza un reale fondamento, anche qua hai gia' detto tutto tu, è inutie che ripeta, credo che sia troppo facile attribuire effetti collaterali fantasma ai vaccini, quando magari tutte queste intolleranze dei bambini sono dovute per lo piu' al cibo contaminato che mangiamo o a quello che respiriamo, c'avete mai pensato?Per capirci, mia sorella ha fatto pochissimi vaccini...è sempre malata, ha problemi reumatologici, io che li ho fatti tutti, non mi ammalo mai, non ho intolleranze, non soffro d'asma e prima di rimenere incinta sono andata a fare il vaccino per la rosolia per non rischiare di prenderla in gravidanza, mio marito non avendo fatto nessuna malattia esantematica da piccolo, ha rifatto tutti i vaccini.
    Ho letto il commento della mamma qua sopra e sinceramente mi sono sentita toccata in prima persona, perchè tu te ne freghi della salute degli altri bambini, ma se puoi permetterti di non vaccinare i tuoi bambini è solo perchè altre mamme, che a tua detta se ne fregano poco dei propri figli, continuano a vaccinare, creando cosi una copertura generale per quelli che, teoricamente, non possono fare vaccini(vedi: immunodepressi, presenza di allergie ai componenti dei vaccini..), non dovrebbero fare da scudo a chi non fa il vaccino perchè forse, potrebbe un giorno far venire l'asma...
    Sai che gli immigrati stanno riportando la poliomielite?Sai che in america c'è stata un'epidemia di morbillo?Durante l'anno sai quanti casi di meningite si sentono nelle scuole?E non lo dico io, basta leggere sul sito dell'oms, o fare una semplice ricerca su google (perchè se sono validi gli studi campati in aria, devono per forza essere valide anche le mie ricerce!)
    Penso che se la mia piccola si prendesse(o se se lo fosse preso a 6/7/8 mesi..)il morbillo o la rosolia (vaccinazione che lei non puo' ancora fare) per colpa di qualche bambino non vaccinato senza un reale motivo, mi incazzerei..e pure di brutto!
    Detto questo non proseguo, perchè mi sto scaldando e sinceramente non credo sia il luogo piu' adatto dove avere scambi d'opinione "accesi".
    Grazie mille per avermi permesso di esprimere la mia opinione, e spero di non essere andata troppo oltre, nel caso onde evitare discussioni inutili puoi tranquillamente rimuovere il mio post, cerco se posso di essere per il quieto vivere ;)
    Auguro a tutti voi una buona giornata priva di malattie :)

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    1. Non sei stata per niente sopra le righe, hai espresso la tua opinione in modo pacato e argomentato e sono felice che tu l'abbia fatto. Sono pienamente d'accordo con te e apprezzo il fatto che tu abbia cambiato idea dopo esserti informata e aver parlato con persone competenti.

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  5. eeeh ma signora mia, il gomblotto e' sempre dietro l'angolo uauauauua
    Hai perfettamente ragione. Ti lasci questo post che forse avrai letto a suo tempo
    https://verbasequentur.wordpress.com/2013/11/09/tutti-dottori-post-ad-altissimo-contenuto-di-turpiloquio/
    La laurea in merendine mi fa ancora ridere...buttiamola in caciara perche' se no veramente mi viene un nervusss pure a me.
    Volevo anche commentare il post precedente ma poi non riesco mai a fare niente che qui e' un delirio..insomma mi chiedevo, se tu avessi risposto alla psicologa "No so dove mi vedo in futuro, ma per ora mi va benissimo cosi", per lei sarebbe stata una posizione legittima? Per me lo e'...

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    1. 1) bello questo post
      2) volevo commentare esattamente la stessa cosa al post sotto!!!

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    2. Lascia stare sfolli che questa cosa del futuro mi sta ancora sul groppone!
      Ricordo il post di verba...tutti dottori!!

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    3. Io ogni tanto me lo vado a rileggere il post "tutti dottori", è fantastico!

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    4. mi sgancio un attimo dal discorso vaccini (anche se sono biostatistica e col p-value lotto ogni giorno, ma sui vaccini so poco o niente e quindi sto zitta :-)) per tornare al discorso del futuro. perdonami il fuoritema!
      allora, non so se hai visto "friends"? c'è una scena in cui monica e chandler stanno insieme da un po' e lui ha in mente di chiederle di sposarlo ma non l'ha ancora fatto, e per non rovinare la sopresa finge di non essere interessato al matrimonio e monica se ne va arrabbiata con la frase "dove stiamo andando?". ecco, non ho MAI capito l'atteggiamento di monica. ma se stai bene e sei felice perché cavolo non puoi godertela e punto, senza la smania del "passo avanti", del "futuro", del "costruire"?
      certo se poi non stai bene e non sei felice allora è un altro discorso... ma la domanda che ci si dovrebbe fare secondo me è se si è felici, non se si ha un piano!

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    5. Eh, diciamo che quello e' un po' il mio punto debole, rivivere il passato, angosciarmi per il futuro e nel frattempo perdermi il presente! Diciamo che questo non e' uno dei momenti piu' felici della mia vita, il trasferimento qui continua a chiedere una tassa emotiva tuttora pesante per me e vorrei capire se c'e' qualcosa che posso fare per rendermi la vita piu' semplice. Grazie del tuo commento!
      PS: una biostatistica??? Non ti invidio per niente!!

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  6. Ci sarebbero tantissime cose da dire su questo tema, ma ti dirò soltanto che sono pienamente d'accordo con te e che hai avuto i bel coraggio a pubblicare un post come questo!

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  7. solidarietà sorella... ma la parte sul p value lo apprezzeranno in pochi! ;)

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    1. Lo so, era una chicca per quei pochi che devono lottarci ogni giorno (o hanno dovuto farlo).

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  8. Gli immigrati non portano le malattie e Milla se avessi letto davvero il mio commento io non mi informo su Disney Channel, gli studi sulla correlazione tra alcuni vaccini e l'artrite sono su PubMed che altro non è che la libreria scientifica del Governo Americano (posso fornire gli estremi degli articoli, ammesso che tu, come dice l'autrice del blog, sappia leggere il linguaggio tecnico scientifico). Le barzellette sugli immigrati tu dove le hai lette? No perché proprio per evitare le figuracce io mi informo proprio sui testi ufficiali. Tu appena hai scritto che leggi su Google avresti dovuto farti due domande sulle fonti che usi, altro che studi campati per aria, dillo a chi li ha condotti quegli studi dopo alla New York university.....non l' università delle Giovani Marmotte.

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    1. Sul fatto che gli immigrati non portano le malattie non sono d'accordo, ma non per razzismo, quanto perche' alcuen malattie non sono ancora state debellate in molti paesi meno sviluppati. Per dire, la TBC e' sicuramente ancora molto diffusa nel Middle East ma non in Italia!

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  9. Mi rendo conto comunque che quando è proprio una biologa , dico gente del settore quindi, e sono veramente biologa!! Ad essere contro i vaccini (pur avendo studiato immumologia e tutto veramente tutto sui virus per esempio, chissà proprio per questo, io ho avuto il cambio di paradigma solo un anno prima di rimanere incinta) che non ha subito nessun lavaggio del cervello, ma in autonomia è arrivata a questa conclusione, quindi, possa causare uno shock tra i collllegi, eppure....ci siamo, siamo tanti medici biologi farmaceutici,, vostri ex compagni di laboratorio a pensarla così, fatevene una ragione pure voi....abbiamo studiato gli stessi libri e abbiamo sempre una mente critica.

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    1. Ancora una volta, mi pare che nessuno ti abbia dato della demente o abbia minacciato di toglierti la laurea in biologia per aver cambiato idea sui vaccini, stai tranquilla. Sei la prima biologa che conosco ad essere contraria ma la cosa non e' che mi sconvolga.

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  10. Io qui arrivo come l'ape al miele (o come la mosca alla cacca). Un post molto simile è nelle mie bozze da tempo, ma tu hai fatto prima... Posso fare copia/incolla? A parte gli scherzi, è un argomento che mi sta molto a cuore quello dei vaccini, è sentito e riguarda tutti (non come Stamina che per quanto vergognoso riguarda in prima persona solo una piccola parte della popolazione). Ho iniziato a informarmi un paio di anni fa, mi sono fatta cacciare da un gruppo, ho discusso e ho studiato. All'inizio credevo che i guru anti-vax fossero in buona fede, poi ho cambiato idea. Come dici tu chi non ha una formazione specifica non ha i mezzi per capire, è suscettibile alla paura che ti viene messa addosso e la frittata è fatta. Sarà sempre più d'effetto dire "questa cosa è pericolosa!" Che dire "vai tranquillo". Pensando che chi dica "vai tranquillo" lo faccia solo per interesse personale e invece chi dice "è pericoloso" lo faccia per amore della verità (che poi campi con libri e conferenze e consulenze a peso d'oro sull'argomento è un'altra cosa, vero?). Non sono d'accordo sul discorso di Francesca "se fosse così importante sarebbe obbligatorio". È palese che quello che uno stato decide su cosa sia o no obbligatorio segue percorsi che non hanno niente a che fare con la scienza, a volte neanche con il buon senso. I vaccini sono obbligatori in alcuni stati e in altri no. Alcune droghe sono legali ed altre no, in alcuni paesi è vietata la sodomia, in altri è legale la pedofilia... Devo continuare? Se tu portassi il tuo cane a giocare al parco e ti tornasse a casa pieno di pulci e da queste ne derivasse una malattia perchè il tuo vicino di casa è contrario agli antiparassitari, non ti arrabbieresti con il vicino di casa? Tante cose ancora non si sanno, tante cose sono ancora da studiare. Quanto le malattie autoimmuni sono concausate dai vaccini e quanto dai detergenti che usiamo e dalla mania per l'igiene o dall'inquinamento o dai pesticidi o dagli ogm o dalle tempeste solari? Non siamo topolini da laboratorio in cui puoi studiare una variabile alla volta. Anche io auspico che sia valutata la storia clinica dei bimbi prima dei vaccini e auspico degli studi che confrontino vaccinati e non vaccinati. Per uscire dall'aneddotica del "mio figlio è così" "mio figlio è cosà". E penso di aver scritto abbastanza, per il resto mi hai davvero tolto le parole dalle dita.

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    1. Scusa, non volevo batterti sul tempo con il post-crociata!!
      Sono d'accordo con te, io fatico a ripetere esperimenti su singole cellule perche' in quanto organismi viventi cambiano le condizioni e le risposte...figuriamoci con un intero essere umano!! Isolare tutte le variabili che contribuscono ad un fenomeno e' impresa titanica, ma e' ovvio che anche io penso che si debba continuare a studiare per avere risposte concrete...e VERE!

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  11. Il principio di precauzione è nato proprio quando sostanze definite innoque alla larga hanno cominciato a creare problemi e via via fino alla loro proibizione, fino ai policlorobifenili dei biberon, bisfenoloA e distruttori endocrini vari (moltissime sostanze tra cui coadiuvanti contenuti nei vaccini in varie percentuali) e se io personalmente ritengo che non mi sento soddisfatta soprattutto perché leggete bene, non vedo questo principio messo in atto dalle amministrazioni stesse e in più oramai anche nei vari lab cominciano a farsi le stesse domande eh ne, cosa volte che di dica..... durante il mio dottorato una delle parole che più cercavo per la mia bibliografia era "adverse effects" e mi sarà rimasta la deformazione professionale. D'altro de quando si lavora per anni solo sul lato "cattivo" della scienza....

    Non sono d'accordo che lo stato non si basi su evidenze scientifiche nel fare le proprie leggi, perché altrimenti a cosa servono i Ministeri, l' Istituto Nazionale di Santità?

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